Обращение к Администрации Гамблера
Мы агитируем не за жизнь без правил.
Мы агитируем за ясность в правилах.
Мы обращаем внимание на следующие моменты:
- в покере практически не встречаются идентичные ситуации и требование «играть в идентичных ситуациях одинаково» носит с одной стороны субъективный характер а с другой противоречит принципам игры в покер быть непредсказуемым («нечитаемым»);
- турнир МТТ вряд ли можем называть индивидуальным; скорее всего это есть командный турнир поскольку игрок в общеклубном масштабе не борется ни за что индивидуальное и им полученные баллы в конкретном турнире не даёт никакого преимущества против любого игрока не его команды, а им заработанные баллы в месте с остальными членами его команды как раз определяет успешность выступления команды;
- формулировка «в большинстве аналогичных случаев игрок поступал по другому то и в этом случае обязан» тут не должно не применяться не только потому что в покере не существует идентичные ситуации но и потому что у нас нет обьективных критериев оценки ситуации и нет статистики на которую как-бы ссылаемся в фразе «в большинстве случаев»
- если нет точных критериев, перешагнув какую грань игрок нарушает правила то и наказывать игрока за такие «преступления» нет оснований; если есть – надо чётко прописать такие правила

и ставим слндующие вопросы на голосование
- Я за то что Администрация при принятии решения по нарушению наряду с Кодексом руководствовалась и нашими замечаниями касающихся его применению в отдельных случаях (в опросе - Я за обращение к Администрации)
- Я против этого обращения к Администрации

В случае положительного итога голосования я (Тила) обязуюсь написать отдельную петицию Администрации с просьбой обратить внимание на вышесказанное при принятии решений по петициям, связанным с нарушениями.
Также просим в тех случаях когда действия признаются наказуемыми штраф назначить условно и приводить в исполнении только в случае повторного нарушения за определённый срок ввиду того что из-за специфики интернет игры и из-за особенностей самой игры, которая не требует всё время сидеть на игровом месте, игрок не может на 100% времени быть в ответе за действия со стеком (как, скажем, и Администрация не несёт ответственности с этого вытекающими обязанностями компенсировать моральный и материальный ущерб игроку в случаях «обвала» системы по причинам не от Администрации зависящим).
И последнее – просим обратить внимание на наши предложения, которые на этот момент подготавливаются, внедрив которые игроку будет уменьшена возможность нарушать.

Для тех кто не знает!
Для голосования тариф не требуется (я проверить не мог, но имею подтверждение от не имеющего).
И ещё.
Если есть что сказать по этому ворпросу - ждём. Голосование открыто в режиме возможности комментировать. Или это делайте в теме №1.

Очень сложно)) и много) размыто)) по пунктам:
1. упразднить понятие "командная игра"
2."за анонимные турниры"
3. следующее - поддержу большинством голосов

Спасибо

почему нету пункта - мне всё равно?

А что меняет такой пункт? Если я правильно понимаю, то такой пункт нужен в тех случаях когда есть установлены правила, что голосование имеет силу, если проголосует установленная часть от имеющих право голоса. У нас этого нет. В первую очередь по простой причине, что у нас неизвестное количество имеющих это право. Поэтому нет другого решения как руководствоваться соотношением ЗА и ПРОТИВ.
Если я неправ, поправьте.

Про голосование по вопосу «Я за то что Администрация при принятии решения по нарушению наряду с Кодексом руководствовалась и нашими замечаниями касающихся его применению в отдельных случаях». Я дам все цитаты с нашего обсуждения, касающийся данной темы.

«...игрок не обязан делать рейз с АК обязательно и всегда, здесь много параметров нужно учитывать...» автор – Кити)
«... А если наказывают за что-то, тогда надо предоставить свод правил - четко сформулированных, чтоыб все знали - что нельзя а что можно типа кодекса правил в гамбе для покера» (Nuaka)
«я уже писал в раньше открытых темах. что понятие налапа в покере оооочень условная величина ибо завист от довольно большого количества факторов, поэтому как тут просят ВСЕГДА действовать одинаково в похожих плучаях просто невозможно потому, что совершенно похожих случаев практически не бывает ибо невозможно чтобы совпали все факторы сразу...» (BigBENd)
«...В турнирах приходится думать не только о ходе, но и о том, как отнесутся к моему решению разные стороны... Это очень нервирует, я иногда дёргаюсь до того, что мне не хватает времени на ход. Ну куда это годится). Конечно же, личный турнир по покеру как-то нелогично связывать с командной борьбой, он же личный. Но раз уж он есть в нынешнем виде, то он изначально предполагает субъективность действий при игре игроков из одной команды за одним столом. Ничего тут не поделать. Игрок интуитивно смягчит действия против своего, он не будет действовать как робот, он дрогнет. И получит штраф...» (Shterman)
«Размытые не логичные "правила", которые не подаются логике и регулярно по новому трактуются. на логичные вопросы - дают бредовые отписки.
Видимо по этому клуб так сильно "развивается"» (свой1)
«Неопределённая величина штрафа за нарушение. От чего она зависит? Видели, как за одинаковое нарушение штрафы отличались в разы; Верю, что не специально, но хочется каких-то правил, а не так, чтоб всё зависело от фазы луны.» (tyla)
«xochu dobavit'-chto poker-eto igra gde netu "nepravil'nix" rechenii krome skidivania natsa po riveru..I pass s natsem I skidivanie AK na preflope -chasto samie razumnie deistvia..Posemu esli uzh' I nakazivat' tak tol'ko za sbros natsa protiv sokomandnika..vse ostal'noe ukladivaetsia v ponimanie etoi igri konkretnim igrokom.Predlagaiu vse ostal'nie deistvia chitat' nenakazuemimi» (ig13)
«...Позволить сокомандникам играть как они считают целесообразным.5.Ввести личное первенство...» (Половой)
«...Отменить запреты командной помощи игрокам...» (Михал)
«Наказание за фолд на префлопе это уже перебор. На финише при борьбе за КБ часто бывает целесообразным скидывать даже АА, особенно в Омахе. А сейчас уже боишься этого делать. До каких ещё наказаний мы дойдём? Все надуманные кем-то правила сокомандной игры приводят к стукачеству, склокам и раздору между игроками, которые приходят на этот бесплатный сайт просто отдохнуть. С юридической точки зрения, никто не имеет права отстранять игрока от оплаченных турниров. Либо возвращайте деньги отстранённому игроку...» (hurshed)
«... вся игра идёт волнами по принцыпу 5 минут прёт,15 не прёт.Туз и король для меня подставные карты в период непёра и никто не может заставить меня горячиться и играть на всё.А вот когда счастливая пятиминутка я играю на любой карте и почти всегда получаю выигрышную комбинацию... Моё присутствие на этом сайте нужно мне для тренировки мозгов,анализа игроков и ситуации и рулить моими мозгами не нужно,тем более отстранять от турниров некоторых игроков,имеющих своё мнение на данный период времени и обстоятельств игры...» (КОВШИК)
«...Теперь смотрим игру, - ага, не сделал рейз с АК на префлопе?...Я лично, не всегда делаю рейз с АК на префлопе. Более того на игровом поле есть иконка "пропускать раздачи", и я ей активно пользуюсь. Если отошёл, могу и не нажать, а в это время может и не только АК придти а и АА, у меня и такое бывало. Там не было рейза, а потом чека под сокомандника....НЕБЫЛО!...» (Eugeney)
«...Я за то, чтобы наказания оставить, НО давать их только за те нарушения, которые влияют на распределение кб в турнире. Т.е. нарушение фиксировать в предпризовой и призовой зоне ( тащят сокомандника в зону кб) , либо нарушение произведено на существенную часть стека ( скажем половину и более стека ) тогда можно наказать и в начале турнира. Отменить отстранение ОТ ВСЕХ турниров! Нарушил в покере - так и отстранять от покерных турниров, а еще лучше заменять штрафом в кб индивидуальным для нарушителя...» (Mateo)
«...Я считаю эти правила лишние...» (SGleb)
«не знаю мне ,например,наоборот в кайф сидеть за столом где 4 игрока с одной команды и видеть как один за другим вылетают!))» (halod)
«...считаю не каких правил и запретов против командной игры тут быть не может (все в месте одной командой валят другую)...» (Бурлак)
«...Упразднить любые наказания за "помощь" однокомандникам, это позволит полностью исключить все спекуляции...» (Буря)
«...По сути: Я считаю, что отменять правила нельзя в этом формате проведения турниров МТТ (!!), потому что эти правила в таком формате единственное, что удерживает от полной анархии и бардака. Этвет администратора полностью подтверждает мои мысли.
– Администратор: “Мы понимаем, что мечта всех игроков гамблера - вообще упразднить все наказания во всех играх и пусть все играют как хотят (ведь не на деньги играем, тут все друзья и т.д. и т.п,), но этого не будет...» (Мюнхаузен)
«...Нин, тут вопрос не в количестве баллов, а в принципе, в несоответствии правил и целей командной борьбы. Тут всего два варианта: либо отменить правила, но тогда начнётся полный бардак и совсем бесстыдная игра, либо нужно менять формат полностью. И так из-за этих правил, процветает не только стукачество , но и бесконечные склоки и обиды внутри команд...» (Мюнхаузен)
«...Сначало я отозвалась так как мюнх друг. А после было время подумать.. и я категорический против всех изминений. Ах как наказывают отстраняют.. а не стучите и не будут наказывать . Играйте по правилам не будет проблем.ю.» (Nuaka)
«... все это обсуждение это полный бред... ребенок получился мертворожденным... и с этим надо смириться...» (Влади)
«...результат - с одной стороны индивидуальня игра - с другой стороны командная - баланс нарушен...и смысл тогда принимать участье в таких турнирах? И где вообще покер?...Я считаю - это кастрация покера в целом и покерных турниров... ТУт даже не нужно быть профи в игре.. Принцып требования несправедлив... Я против чтобы велась кмд игра во время турниров. И чтобы турниры остались без присмотра...» (Nuaka)

Насколько аргументированно выскзываются стороны и какое количество поддеживают одну и другую – судите сами. Но мне не понятно, что движет теми, кто голосуют против.
Неужели Вы тот, который боится потерять одну из редких минут радости, которую испытивает при виде отстранения оппонента? Или Вы потомок экспроприатора и у Вас в крова желание отнять у того у кого что-то есть? А можеть быть Вы принадлежите тем, которые хоть таким образом повышает своё эго, несмотря на то что к кому то применяется закон по принципу «дайте человека, закон найдём»? НЕ-ВЕ-РЮ. Тогда почему?
В дебатах вижу тревогу получить анархию. Но мои предложения и направлены как раз на то, чтобы всё поставить в рамки провил. Тогда почему против? Почему об этом не написали?

Элементарный на первый взгляд пример. Игра в минике.

https://www.playelephant.com/php/protocol?g...423712&dealno=9

Элементарно, пока не берём во внимание, что САШОК и tyla представляют одну команду.
А когда узнаём эту информацию тогда уже смотрим на это другими глазами – а не было ли слива???
Вот представим 9 ярко выраженных ситуаций, оставляя ту же последовательность действий за столом только «поиграем» возможными вариантами стеков на начало сдачи и занимаемыми позициями представляемых игроками команд:
1. стеки примерно равны и положение представляемых команд примерно равно;
2. стеки примерно равны, а команда САШКА претендует на призы, команда, представляемая tyla, на баллы не претендует;
3. стеки примерно равны, а команда tyla претендует на призы, команда, представляемая САШКОМ, на баллы не претендует;
4. стек у САШКА на много больше стека tyla, положение команд примерно равно;
5. стек у САШКА на много больше стека tyla, а команда САШКА претендует на призы, команда, представляемая tyla, на баллы не претендует;
6. стек у САШКА на много больше стека tyla, а команда tyla претендует на призы, команда, представляемая САШКОМ, на баллы не претендует;
7. стек у САШКА на много меньше стека tyla, положение команд примерно равно;
8. стек у САШКА на много меньше стека tyla, а команда САШКА претендует на призы, команда, представляемая tyla, на баллы не претендует;
9. стек у САШКА на много меньше стека tyla, а команда tyla претендует на призы, команда, представляемая САШКОМ, на баллы не претендует;

В вариантах 2, 5, 7, 8, руководствуясь теперешней практикой наказаний есть шанс увидеть нарушение, а во 2-ом и 8-ом оно ну просто очевидные. Замечу – игру не менял, менял ситуацию вокруг самой игры. И вы, которые голосуете против либо молчите, думаете, что так и должно быть – игрок обязан поступать по-разному просто потому, что за столом играет сокомандник?

Некоторых успокою – у нас был вариант 3))

Окончательный текст обращения к Администрации.

По вопросу со-командной игры, уточнения ситуаций и наказаний.

Сложившееся ситуация в покере, участившийся наказания, попадающие под термин «со-командная игра» заставила инициировать широкую дискуссию в покере где стержнем обсуждения стала именно эта тема и поиск путей выхода из создавшейся сложной ситуации.

Для ясности мы приводим пару цитат из Кодекса турниров:
- «Любые игровые действия, ведущие на что-то иное кроме улучшения своего положения, могут быть расценены как нарушения данного кодекса»;
- «В личных турнирах недопустимы игровые действия, улучшающие положение сокомандников (как правило, это делается с целью получения большего количества командных баллов - КБ)».

Сформулируем понятия, определяющие степень активности игрока в конкретной сдачи:
- сдача с пассивной игрой конкретного игрока – это такая сдача, в которой игрок не поставил ни одной фишки сам;
- сдача с активной игрой конкретного игрока – это сдача, в которой игрок сам поставил хотя-бы одну фишку;

Сформулируем термины, определяющие степень нарушения и соответственно строгость наказания за совершение действий, запрещённых Кодексом турниров (замечу – мы анализируем только ситуацию «со-командная игра»):
- нарушение, безоговорочно заслуживающее наказания – это ситуация, имеющая все/некоторые признаки нарушения (в розыгрыше участвуют не менее двух игроков одной команды; более сильный игрок отдал /пробовал отдать/ часть своего стека слабому и т.д.) а игрок, которому инкриминируется нарушение находился в активной игре в этой сдаче;
- ситуация, имеющая все/некоторые признаки нарушения (в розыгрыше участвуют не менее двух игроков одной команды; более сильный игрок отдал /пробовал отдать/ часть своего стека слабому и т.д.) но игрок не совершал для этого каких-то активных действий и в которой мы не можем доказать, что слив был сделан обдуманно.

Мы просим в случаях возникновения последней ситуации применять условное наказание. Эта просьба основана на специфике игры в покер, не обязывающей присутствовать в игре ни в одной конкретной фазе игры и на том, что во втором случае нет от игрока активных действий (доказанных), не допустимых Кодексом. Для уменьшения возможности возникновения ситуаций где можно нарушать, просим довести до конца равномерную рассадку с максимальным отдалением сокомандников как в начале турнира, так и при пересадке за другой стол.
В нашем понимании условное наказание это:
- отсрочка наказания на 30 дней при применении первый раз в сезоне или 90 дней при втором; для игрока условное наказание не применяется третий раз в сезоне;
- условное наказание суммируется к новому наказанию, если оно совершено во время действия отсрочки; оба нарушения должны относиться к со-командной игре;
- расчёт дней производится по факту нарушения, а не по датам принятия решения о наказании;
- новый сезон игроки начинают «с чистого листа».
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508684 – результаты опроса (большинство «За»)

Вот несколько ситуаций где мы предлагаем применять условное наказание:
- за ФОЛД сокоманднику с хорошей картой, но только в случае, если в этой сдаче от него была пассивная игра, а в предыдущей он присутствовал; в случае если не присутствовал и в предыдущей – не наказывать ни как, а в случае, если был активным в этой – наказывать как обычно;
- за чек с хорошей картой после ривера (есть предложение не наказывать даже условно – если обязаловка, то проще запрограммировать несколько очевидных ситуаций);
- за ФОЛД сокоманднику когда доставляться очень мало (есть предложение не наказывать; если обязаловка – запрограммировать; регулировать рассадкой);
- блеф против сокомандника (наказывать без доказательств неправильно, но не видно, как иначе бороться с таким приёмом перелива)

В других ситуациях предлагаем:
- за чек с хорошей картой в других ситуациях (до ривера) - не наказывать из-за отсутствия статистики и неправомерности требования играть одинаково в похожих ситуациях;
- за перелив (игрок и хорошим стеком поставил – слабый ответил и потом первый отдал слабому без борьбы /имитация блефа/) – наказывать как обычно;
- за ФОЛД, когда доставляться не надо – не наказывать; запрограммировать невозможность делать ФОЛД.
В ситуациях, не упомянутых здесь, но относящихся к со-командной игре следует руководствоваться:
- наказывать за бездействие не рекомендуется;
- на игрока возлагать обязанность принимать какие-то действия не рекомендуется; если есть обязанность – надо это закладывать в программу.

Мы просим с пониманием отнестись к нашему обращению, в котором нет ни капли желания превратить покер в игру без правил. Наоборот – мы за то, чтобы уменьшить возможность нарушать, а при нарушении – за неизбежность наказания.

От имени клуба - Альбертас Тила
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508663
За обращение проголосовало большинство, участвовавших в опросе.




Мы надеемся, что Администрация обратит внимание на наши пожелания по другим вопросам и в случае совпадении мнений будут сделаны те или иные изменения.

Спасибо.


В первую очередь мы утверждаем, что при нарушении часто очень трудно определить степень влияния этого нарушения на результаты турнира общем и на результат нарушившего правила отдельно. Поэтому наша рекомендация использовать как единицу штрафа (ЕШ) – количество баллов за первое место в этом турнире (учитывая категорию турнира, но не учитывая коэффициентов). Наказание, выраженное в единицах ЕШ, никак не должно быть связано с количеством баллов на тот момент ни на счету игрока ни команды.
Проведённые опросы позволяет утверждать, что мы:
- просим, как наказание не использовать отстранение от турниров;
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508686
Снятие баллов со счёта нарушителя – самая справедливая мера. Не надо забывать, что не может нарушение одного игрока влиять на количество баллов другого, не нарушившего правил. А так случается, если баллов не получают все игроки, принимавшие участие в турнире, но не в нарушении. По-моему, не будет никакой проблемы, если на счету игрока будет даже отрицательное количество баллов. Отстранение в какой-то мере нарушает право игрока пользоваться услугой, которую он купил, а также влияет на результат команды, но неизвестно на сколько (невозможно подсчитать сколько бы дал игрок за тот период). Теоретически команда, по-моему, имеет возможность сразу освободиться от такого игрока и если он поступает на другую команду, то сразу принимать нового либо просто сыграть на улучшении повышающего коэффициента. Получается, что может быть и не наказываем команду, отстраняя игрока от игры. Похожую проблему решал и следующий опрос
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508687

- за то, чтобы Администрация рассматривала только те петиции по поводу нарушения, которые были до того опубликованы в форуме
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508682
Мы исходим с того, что все должны бороться с нарушениями и в этом вопросе не должно быть тайн. Открытость поможет уменьшить количество нарушений, обратит внимания всех на проблему и, надеюсь уменьшить количество рассматриваемых жалоб.

- просим уменьшить время подачи петиций до 24 часов после завершения турнира
https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=508685
Это связано с некоторой неопределённостью со временем отбывания наказания. Если будет выполнена наша просьба не наказывать отстранением, то эта становится менее актуальна, а если и про обязанность публиковать в форуме договоримся, то она почти теряет смысл.

Голосования по вопросам анонимных турниров, переноса времени пересчёта повышающего коэффициента для команды, увеличения начального стека в команднике, отключения всех чатов во время проведения МТТ, разнесения кнопок “Чек” и “Фолд” друг от друга не получило поддержки большинства.


Регистрация и рассадка в минике
Предлагаю минимальные изменения в регистрации и в рассадке на тур, которые во многом устранят возникновение ситуаций со-командной игры.
Открывающий стол выбирает статус стола «только моя команда» либо «ищу партнёра». При выборе первого статуса к столу подсесть может только сокомандники а при втором любой. Пока статус не выбран – нет возможности садиться за такой стол; менять статус с первого на второй можно всегда, со второго на первый – при отсутствии игроков другой команды. Для наглядности можно давать название типа «команда-ник» (нап. МЕТРО-tyla) и комб-ник для смешанных миникоманд.
Разрешить занимать место за столом регистрации всем, независимо от того играет или нет он в другом турнире и не «снимать» со стола при старте нового тура в другом турнире. На сей момент игрок снимается, даже открывший стол, если это сделал во время паузы его игры в другом турнире.
При рассадке не сажать двух игроков одной команды за один стол. В исключительных случаях, при нехватке столов, сажать друг против друга.

Полностью поддерживаю раздел: Регистрация и рассадка в минике

Что касается наказаний.
Все сформулировано правильно, но по-моему надо сначала решить принципиальный вопрос:
Что такое команда и для чего она создается?
Есть такое определение: Команда – это взаимодействие группы людей, стремящихся объединить свои усилия для того, чтобы достичь общей цели и взаимозависящих друг от друга в отношении информации, ресурсов и навыков[I]
Выдержки из рекомендации по успешной работе команды:
Команда привлекательна для ее членов, они лояльны по отношению друг к другу.
Руководитель каждой команды придерживается принятых принципов руководства и стремится создать атмосферу поддержки и сотрудничества, а не конкуренции.
Команда стремится помочь каждому своему члену развить способности и использовать его потенциал.
При необходимости члены команды оказывают помощь друг-другу для успешного достижения командой поставленных целей. и т.д.
Есть еще командный "дух", командная борьба...
Если мы говорим нет, команда это простое арифметическое сложение результатов индивидуальностей в турнирах, тогда мы на правильном пути, а если мы хотим видеть осознанную деятельность группы близких по духу людей, тогда надо решать вопрос по другому.
Как?
Развести турниры по принципу: индивидуальный результат или командный результат.
Тогда в первом случае: я за ужесточение наказаний (сформулированных в посте выше) и это будет справедливо, а во втором случае я за полную отмену наказаний (можно все, что направлено на конечный командный результат вплоть до самопожертвования ради продвижения сокомандника вверх) Как в командных гонках: один выкладывается в начале, а финишируют трое которым он сберег силы.
Тогда это будет действительно командная борьба и капитан сможет влиять и на конечный результат и на тактику командной борьбы.
Сейчас такого разделения нет, и поэтому действия игрока направленные на достижение "максимального личного результата" не гарантируют получение такого же результата командой, а во многих случаях даже противоречат интересам команды. Отсюда и конфликты.

Это сообщение отредактировал yuri34 - 23/03/2018, 12:00