Показывают ли раздумья перед 4п усиление? Это зависит от класса игрока. 3п на проходе не форсируют выше гейма, так что при любой возможности шлема их можно заявить. Далее, можно было заявить 4п на 2б. Или 2п на 2б. Так что скорее раздумья - над выбором гейма.

Давайте уйдем от конкретной сдачи.

Мой вопрос - что такое несанкционированная информация (НИ)? Она материальна, хоть как-то выражается в фактической карте игрока? Нужен ли анализ этого?
Раздумья могли показывать усиление для шлема. Поставлен шлем.
1. Фактически усиления (НИ) не было. Какой НИ в этом случае мог воспользоваться игрок?
2. Усиление было. Здесь не нужно искать вину игрока, факт, что он мог (не факт, что воспользовался, но мог) воспользоваться.

Леонид, мне кажется, Вы скорее не согласны с ответом, который и от меня, и от Павла, и от Дениса уже получили. Поэтому его и не понимаете :).

Совершенно не важно, какой была рука S в конкретной сдаче и о чем именно он думал.

Если мы согласимся с тем, что пас - логическая альтернатива и что пауза перед заявкой 4 пики делает продолжение торговли предпочтительнее (оба этих вопроса - про последовательность заявок и про руку N, к руке S они никак не относятся), обязанностью N было "старательно избегать извлечения из паузы партнера каких-либо преимуществ". Т.е. выбрать не ту альтернативу, которая в свете паузы стала предпочтительнее, а другую. Если N не выполнил эту обязанность и его оппоненты из-за этого получили ущерб, он компенсируется. А рука S тут ни при чем.

Спасибо топикстартеру за чрезвычайно полезный сюжет. Приведенный пример выпукло показывает, какие подводные камни содержит в себе Правило 16.

Представим себе, что S сидит за экраном, а задержка перед возвращением подноса на сторону NE была заметной, хоть и не бесконечно большой. Как мы знаем (см. например обсуждение в этой теме), современная рекомендация судей игроку N - торговаться так, как он торговался бы в отсутствие задержки, надеясь на то, что его партнер S к задержке отношения не имеет (долго продолжались расспросы, W нарочно придержал поднос, пролили кофе и т.п.). Если к столу будет вызван судья, то он разберется в причинах задержки и применит Правило 16 только в том случае, если её причиной были раздумья партнера (к такому неприятному для своей пары развитию событий N должен быть готов). Иначе говоря, судья установит, была ли игроком получена несанкционированная информация (НИ) от партнера. Если нет - case dismissed.

Теперь представим себе, что экрана нет, и партнер заметно задумался. НИ от него, бесспорно, получена, и можно применять Правило 16. Его применение описано в подпункте 16B1(a): игроку не разрешено выбирать действие, доказательно подсказанное НИ. Следовательно, игрок (а вслед за ним и судья) должен для начала определить, является ли действие, которое он собирается совершить (в случае с судьей - которое игрок совершил), доказательно подсказанным НИ. Мы все знаем, что часто это не так. Например, в большинстве ситуаций форсирующего паса нет возможности определить, над чем думал партнер: над контрой или над продолжением торговли, поэтому его раздумья не могут ничего доказательно подсказывать.

Все выглядит очень похоже на ситуацию из первого абзаца, и вряд ли нас удивило бы появление очередной рекомендации от высоких судейских инстанций, предписывающей применять Правило 16 только в том случае, когда раздумья партнера в реальной жизни были связаны именно с тем, что его карта находилась на той границе диапазона, которая делает выбранное получившим НИ игроком действие более привлекательным. Именно об этом пишет топикстартер (правда, не слишком удачно, на мой взгляд, конструируя руки S1 и S2). Если же карта задумавшегося партнера находится на другой границе диапазона, то немного странно считать, что действие доказательно подсказано НИ, ибо зная реальную руку партнера, игрок нипочем бы не стал это действие совершать.

Резюмируя, хочу сказать, что к настоящему моменту подобная рекомендация ещё не выпущена, и все комментаторы, начиная с Дениса, которые сказали, что рука S не имеет значения, совершенно правы. Но никакой логики в том, что первая рекомендация действует, а вторая нет, я не наблюдаю. Сказанное не следует воспринимать, как агитацию за немедленный ввод в действие второй рекомендации. Скорее, это попытка обратить внимание на то, что с введением первой рекомендации из бутылки выпущен джинн, который пока что только расправляет когти.

Это сообщение отредактировал blum - 18/02/2019, 22:10

Мне все же кажется, что ситуация с реальной и потенциальной рекомендацией разная.

Действующая рекомендация при игре с экранами решает понятную задачу. Нельзя допустить, чтобы более законопослушный игрок в случае пролитого за экраном кофе пострадал от своей законопослушности (никакой посторонней информации от партнёра нет, 16B неприменимо, присуждение невозможно, а законопослушный игрок уже не сделал действия, которое хотел сделать).

А вот гипотетическая рекомендация смотреть руку задумавшегося непонятно какую задачу решает.

Всем еще раз спасибо!
Отдельно Михаилу Юрьевичу. Именно из давнего разговора с ним родилась тема.
Хочу продолжить...
Александр, я понял мнение Павла, Дениса и Ваше.
Даже не мнение, а трактовку (вероятно, правильную) рекомендации к кодексу. Закон есть закон.
Единодушие - это хорошо.
Но.
Хочу понять и услышать, что такое НИ.
Пауза - всегда НИ? Всегда-всегда?
Дальше.
Цитирую: "игроку не разрешено выбирать действие, доказательно подсказанное НИ".
Оп-па. Кто кому что должен доказывать? Доказательно - это значит не "по мнению судьи".
А если судить "по мнению судьи", один спасует на 4п, другой не спасует.
Или "доказательно" - на основании опроса? Нет, вроде не то...
Как говорится, чем дальше в лес, тем толше партизаны.

Я могу сформулировать эту задачу так (мне кажется, что эта формулировка содержится уже в моей предыдущей реплике, но попробую совсем уж на пальцах):

- исключить применение Правила 16B1(a) в тех случаях, когда игрок, увидев реальную руку партнера, точно не сделал бы заявку, на которую его якобы могли навести раздумья.

Это сообщение отредактировал blum - 18/02/2019, 23:27

16B1 "Любая посторонняя информация от партнёра, которая способна подсказать заявку или игру, является несанкционированной. Это включает замечания, вопросы, ответы на вопросы, неожиданные алерты или отсутствия алертов, недвусмысленное колебание, необычную поспешность, особое подчеркивание, тон, мимику, жесты, движение или манеру поведения."
Если пауза способна подсказать заявку или игру, она НИ.

Эту-то формулировку я увидел в предыдущем сообщении. Но я совершенно не понимаю, зачем нужно решать такую задачу.

Вот рассмотрим рафинированный пример:
2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3пики (минимум с пикой, с раздумьями) - 4пики.

У игрока, задавшего 2БК, рука, граничная между инвитом и ФГ. Ему ответили "минимум" после раздумий. Очевидно, что эта информация доказательно подсказывает постановку гейма, говоря о том, что минимум не самый минимальный. Поэтому игрок с граничной между инвитом и ФГ рукой был обязан спасовать на 3 пики, а не добивать в гейм.

Если у открывшего 2 бубны совершенно классический минимум и думал он о ежиках, это разве делает действия его партнера допустимыми? По-моему, нет, они не перестают быть неприемлемыми. И если у открывшего классический минимум, а гейм срастется от пары импасов, его разумеется надо снять.

"Доказательно" означает, что судья должен иметь аргументы в пользу того, что именно эта заявка по сравнению с альтернативами стала предпочтительнее в свете НИ. Нельзя и пас снять, если он окажется удачным, и 5 треф снять, если они окажутся удачными. Нужно четко и обоснованно определиться, какая заявка стала предпочтительнее.

Для принятия этого решения судья применяет весь спектр доступных ему инструментов. Собственное бриджевое суждение, консультации с другими судьями, консультации с игроками.

На турнирах с АК это решение может быть АК пересмотрено.

Очень граничная может быть "реальная рука" - такая, с которой НЕКОТОРЫЕ игроки точно не сделают заявку, а другие НЕКОТОРЫЕ _могут_сделать.

Я не против Ваших рассуждений, Михаил Юрьевич, мне тоже кажется излишней категоричность Захарова "Совершенно не важно, какой была рука S в конкретной сдаче и о чем именно он думал" - судьям об этом не хочется ни думать, ни даже задумываться об этом, есть правило, которое так блестяще применяют судьи и описывается двумя рассуждениями выше:

- Играет ли роль, над чем думал партнер? - НЕТ!

- Как бы Nord не старался "старательно избегать извлечения из паузы партнера каких-либо преимуществ", т.е. выбрать не ту альтернативу, которая в свете паузы стала предпочтительнее, а другую - ЕСЛИ его оппоненты из-за этого получат ущерб (случайно, в силу удачного расклада), он компенсируется. А рука S тут ни при чём.

В общем, судьям думать не надо, игрокам вообще нельзя думать (пусть и ни о чём), нужно всем без исключения, в независимости от их опыта, темперамента, усталости или состояния здоровья играть в темпе, как автоматы. Оппоненты, потерпевшие ущерб, практически всегда имеют право на компенсацию, если правильно сформулируют судьям свои претензии.

Upd
Последний Лёшин пример с малти - неудачен. Зачем рассматривать заведомо очевидное? Топик-стартер обращает внимание, что НЕЗАВИСИМО от руки партнёра, любое его действие (пас, продолжение торговли, выбор контракта) - не подсказаны паузой партнёра, у него нет аутов и хороших вариантов, что бы он не выбрал. И судьи согласно кивают: "да, раз оппоненты понесли ущерб, независимо ни от чего им положена компенсация, чтобы вы после этого не сделали".

Это сообщение отредактировал TRU_ - 19/02/2019, 01:18