Гамблер Войти
Здравствуйте, гость Правила · Помощь

  Все темы | Ответить | Новая тема | Новый опрос  
Страницы: (2) [1] 2  ( К 1-му непрочитанному )
»  Проверьте вашу шлемовую торговлю Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 15/02/2021, 17:37,  Eugene 
Запад
s K 5
h A K 7 5
d A 8 5
c K J 8 7
Восток
s A J 4
h Q 10 9 8 6
d 7
c A Q 9 6


Сдача из Lost Cup. Открывает W, оппоненты не мешают. Торгуете Березку или натуралку. Торгуетесь по-честному, без конвенций, которые вы играете только сами с собой.

Это сообщение отредактировал Eugene - 15/02/2021, 17:39
      » 15/02/2021, 18:32,  blum 
Если торговать березку с одвроткой и ответом 3 в минор, означающим 5-ку червей, 4-ку в миноре и максимум, то модельная торговля выглядит, по-моему, так:

1c.gif 1h.gif
2c.gif 3c.gif
4c.gif 4d.gif
4БК 5s.gif
7h.gif

Согласование трефы (4c.gif) позволяет открывающему узнать о наличии дамы треф, что важнее, чем узнать про даму червей (в крайнем случае, без последней можно обойтись). Если партнер даст бубновый кюбид, то выбираем между 6 и 7 в зависимости от ответа на Блэквуд. Если он пропустит бубновый кюбид, то блэквуд все равно можно задать, а на ответы 5c.gif или 5h.gif (5d.gif практически исключены) спасовать.
      » 15/02/2021, 18:47,  Izubr 
Погоди, проверить МОЮ шлемовую торговлю, или какую то чужую, в моем исполнении?
      » 15/02/2021, 18:51,  visahouse 
имхо, но это пальцем в небо.
Перехватить капитанство просто обязан партнер открывшегося, то есть тот у кого две дамы в руке.
И это должны понимать оба торгующих. Иначе достать заявку 7ч мы конечно можем, но будет ли это осмысленно?

1т - 1ч
2т - 2бк
3ч - 3п
4т - и уже тут надо тупо задавать блеквуд 4бк.
5б - 5бк
2 короля - 7ч

либо
1т - 1ч
2т - 2бк
3ч - 3п
4т - 4б
4п - и опять блеквуд и о королях и 7ч

У нас торговля была чуть иной,
1т - 1ч
2т - 2бк
3ч - 3п
4т - 4б
4ч - 4бк
5б - тут я решил задать вопрос о даме 5п
и услышал ответ дама есть и есть 2 короля - 7ч

Это сообщение отредактировал visahouse - 15/02/2021, 18:53
      » 15/02/2021, 19:08,  avgera 
blum (15 февр. 2021, 18:32)

Согласование трефы (4c.gif) позволяет открывающему узнать о наличии дамы треф, что важнее, чем узнать про даму червей (в крайнем случае, без последней можно обойтись).

Зачем такие сложности? У нас вполне хватает места выяснить все что нужно.

отвротка-5ч4т макс (тем способом, каким предусмотрено системой)
3ч - 3п
4т - 4б
4бк - 5п (2 с дамой)
и теперь, если на 5БК мы отвечаем о конкретных королях, то 6т - инвит на контроле 3-го круга треф (ведь если бы в трефе нужен был король - мы сказали бы именно 5бк)
      » 15/02/2021, 20:05,  blum 
avgera (15 февр. 2021, 19:08)
blum (15 февр. 2021, 18:32)

Согласование трефы (4c.gif) позволяет открывающему узнать о наличии дамы треф, что важнее, чем узнать про даму червей (в крайнем случае, без последней можно обойтись).

Зачем такие сложности? У нас вполне хватает места выяснить все что нужно.

отвротка-5ч4т макс (тем способом, каким предусмотрено системой)
3ч - 3п
4т - 4б
4бк - 5п (2 с дамой)
и теперь, если на 5БК мы отвечаем о конкретных королях, то 6т - инвит на контроле 3-го круга треф (ведь если бы в трефе нужен был король - мы сказали бы именно 5бк)

А если партнер пропустит пиковый кюбид и заявит 4c.gif, как ты будешь дальше торговаться?
      » 15/02/2021, 20:25,  Manticora 
Тоже не поняла, про "по-честному, без коненций". Мы за столом поставили в такой торговле:
1тр - 1ч
2б(типа отвротки, обещ 3ку) - 2бк (5ка макс)
3ч - 3п (кюбид)
4тр (кюбид и перешел ансириус) - 4б (кюбид)
4ч (кюбид) - 4бк (2 туза из 5 на червах)
5п (о даме) - 7ч (этих дам у меня...)
      » 15/02/2021, 23:50,  avgera 
blum (15 февр. 2021, 20:05)
А если партнер пропустит пиковый кюбид и заявит 4c.gif, как ты будешь дальше торговаться?

Слегка зависит от значения пропущенных 3БК:
- если козырной кюбид - то скажу 4б и на 4ч зачехлюсь - с хорошей картой он, зная, что меня не смутили отсутствующие пиковый и козырной, перейдет 4ч сам, а 4ч будут означать что-то типа Дх ДВххх хх ТДхх. В принципе, считаю что сейчас любая карта с пустым синглетом бубен и чД - это не пас.
- если плохая карта - то 4б и на 4ч - 4п (теперь нарисованной выше руки быть не может)

Это сообщение отредактировал avgera - 15/02/2021, 23:51
      » 16/02/2021, 02:30,  blum 
avgera (15 февр. 2021, 23:50)
c хорошей картой он, зная, что меня не смутили отсутствующие пиковый и козырной, перейдет 4ч сам

Ну так он сейчас с s.gif хх h.gif ДВххх d.gif Кх c.gif ТДхх задаст блэквуд и влепит 6h.gif (а что ему остается делать?). В то время как согласовав вместо червы трефу и услышав от него кюбид 4d.gif, ты спросишь блэквуд сам, а при наличии у партнера одного туза сможешь еще о даме треф спросить (и если её нету, спасовать на ответ).
      » 16/02/2021, 22:01,  Gombo 
В натуралке я не поставлю, потому что торговля начнется
1c.gif-1h.gif
4h.gif (18-20 с фитом)
и о бубновом исключении уже не узнать.
      » 16/02/2021, 22:26,  vsam 
В натуралке, наверное, неплохо иметь какую-нибудь конвенцию, типа: 1т - 1ч - ?
3п - 18+рс нет синглетов, 4т - сплинтер б, 4б - сплинтер п

Это сообщение отредактировал vsam - 16/02/2021, 22:29
      » 17/02/2021, 00:19,  Gombo 
Во-первых, не сильно поможет - и в такой последовательности после 3п 4т нужнее в качестве кюбида, а не согласования (несуществующей) трефы партнера;
во-вторых, заявка 4т занята полезным описанием двумастной червово-трефовой руки (слабее сплинтера);
наконец, "упаковку" сплинтеров любят использовать для различения синглетов и ренонсов (не то, чтобы это мне когда-либо пригодилось).
В общем, сомнительно, что такая конвенция сможет отвоевать место под солнцем.
      » 17/02/2021, 00:33,  DmitryG 
Насколько я понимаю, в нормальных натуралках или ПС это торговля 1т - 1ч - 2бк ФГ,
но вот развитой системы продолжения после этого я не знаю.
Если дальше натурально в духе Издебского, то, например, так 1т - 1ч - 2бк -
3т : 4+т
3ч : 3+ч
4б : кю, фитующий черву
4ч : нет двух черных тузов
4п : кю, то есть в бубне был краткостный
теперь уже ставится, если после 4бк - 5п - 6т это какой-то вопрос/инвит о трефе.
      » 17/02/2021, 00:37,  TRU_ 
Gombo (16 февр. 2021, 22:01)
В натуралке я не поставлю, потому что торговля начнется
1c.gif-1h.gif
4h.gif (18-20 с фитом)
и о бубновом исключении уже не узнать.

верно, Гомбо.
поэтому все торгуют Натуралку или "фрнат" - думать не надо, влепил 4ч, в ответку прилетит когда 6ч, когда пас, а когда и 7ч, под настроение.

и главное - ничего не меняется с годами у натуральщиков, абсолютно - сколько я таких lost slam try видел! Торгующие Берёзку чего-то обсуждают, разрабатывают методы, обсуждают подходы, пытаясь придти к одному знаменателю - а система торговли с гордым названием "Французская натуральная" продолжает оболванивать людей.

PS
в соседней ветке - на ту же тему продолжу
      » 17/02/2021, 15:15,  Gombo 
DmitryG (17 февр. 2021, 01:33)
Насколько я понимаю, в нормальных натуралках или ПС это торговля 1т - 1ч - 2бк ФГ,
но вот развитой системы продолжения после этого я не знаю.

Недаром не знаешь, потому что если эта заявка не исключает 4ки в мажоре партнера, то разбираться становится совсем трудно.
И к тому же, по-моему, форсирующие 2БК в этой последовательности не популярны, поскольку теперь тебе нужно иметь хотя бы очков 6 в ответе 1М, а народ все норовит поддерживать торговлю с единственным тузом, например.
      » 17/02/2021, 15:19,  Gombo 
TRU_ (17 февр. 2021, 01:37)
верно, Гомбо.
поэтому все торгуют Натуралку или "фрнат" - думать не надо, влепил 4ч, в ответку прилетит когда 6ч, когда пас, а когда и 7ч, под настроение.

Виталий, ты, как обычно, сам с собой разговариваешь. Натуральщики разработали себе методов и конвенций - будь здоров, только ты об этом не знаешь.

Здесь 4М - очень узко очерченная заявка; если ты запустишь релейную схему, то, конечно, узнаешь больше, но это надо еще попросить оппонентов помолчать немного.
Иногда информации не хватит, но это редко - чаще выиграешь, в том числе на отсутствии разбросанных маргариток - тебе же это нравится, да?
      » 19/02/2021, 02:27,  Yul 
В польской натуралке S-trefa есть ребид 3бубны (1т - 1мажор - 3бубны) : 18+ с фитом, на что 3ч без краткости 7-9, или любые 13+, 3п 10-12 где то краткость, 3БК 10-12 без краткости, 4т,4б,4ч - 7-9 , краткость .
1т 1ч
3б 3ч
3п(ты кто?) 4б - краткость 13+
4бк 5п (2т+ Д, 0-королей)
5бк (о дамах) 6т (ближайшая) этого в принципе на 100% не хватает, поэтому можно еще ласт трай заявить
6б 6БК (есть удлинение козырное)
7ч...
но если у партнера в этом раскладе дама пик вместо дамы треф, ну тогда чуть меньше 50%, могут оказаться конечно и другие неприятности, дама пик+ черва 4картная, тогда есть либо лишняя трефа либо 4тые ТДВ пик - может вполне хватить.

Это сообщение отредактировал Yul - 19/02/2021, 02:42
      » 19/02/2021, 09:39,  DmitryG 
В суперсистеме в этом месте есть гаджет 3т, на него с этой картой возможны ответы 3б - 4+т минимум
или 4ч - 4=ч минимум. Во втором варианте будет ровно то же, что и в варианте Гомбо, а в первом
что-то может получиться на сфитованной трефе, в духе 1т - 1ч - 2бк - 3т - 3б - 4б : сфитовали трефу, краткость - 4ч : устраивает, кюбид - 4бк - 5б - 5п - 6б : король бубен или 2 других (раз краткость устроила, очевидно 2 других) - 7т.

Идея сделать заявку 3б искуственной мне понравилась, бубновый сплинтер действительно можно перенести на 4ый уровень, где он обычно и живет.
В этом варианте я бы тоже на 4б ответил 4п - кю, устраивает и блеквуд задавал бы со слабой руки.
Какую-нибудь ссылку на описание этой S-trefa не дадите?
      » 19/02/2021, 12:05,  Gombo 
DmitryG (19 февр. 2021, 10:39)
В суперсистеме в этом месте есть гаджет 3т, на него с этой картой возможны ответы 3б - 4+т минимум
или 4ч - 4=ч минимум.

Разве там после этого гаджета есть полное описание расклада?
Если нет, то ответ 4+т точно фит отрицает.
      » 19/02/2021, 12:15,  Yul 
http://chojne.pl/systemy/index.php/system-strefa
      » 19/02/2021, 18:38,  DmitryG 
Gombo (19 февр. 2021, 12:05)
DmitryG (19 февр. 2021, 10:39)
В суперсистеме в этом месте есть гаджет 3т, на него с этой картой возможны ответы 3б - 4+т минимум
или 4ч - 4=ч минимум.

Разве там после этого гаджета есть полное описание расклада?
Если нет, то ответ 4+т точно фит отрицает.

=== Цитата из главы про гаджет 3т ===
W может выбирать между заявками: 3б - 6+б, 3ч - хороший трефовый фит, 3п - тройка пик.
В таких ситуациях лучше выбирать наиболее экономичную заявку, оставляющую пространство для дальнейшей торговли.
=====
Это, правда, про торговлю 1б - 1п - 2бк - 3т и в М всего трешка, но смысл тот же.
Так что нет, я не считаю, что это отрицает фит. У Издебского вообще игроку постоянно дается право самому выбирать из многих гибких форсирующих заявок, не отрицающих другие варианты. Это же не реле, а торговля в стиле - у меня есть вот это, покажи что есть у тебя, ответы будут значить то-то и то-то, если есть много чего - покажи сейчас что посчитаешь нужным, лучше экономнее, остальное потом покажем если понадобится.
      » 19/02/2021, 19:59,  DmitryG 
Yul (19 февр. 2021, 12:15)
http://chojne.pl/systemy/index.php/system-strefa

Спасибо! Буду исследовать этот осовремененный аналог ПС.
      » 19/02/2021, 20:47,  Eugene 
DmitryG (19 февр. 2021, 10:39)
В суперсистеме в этом месте есть гаджет 3т, на него с этой картой возможны ответы 3б - 4+т минимум
или 4ч - 4=ч минимум. Во втором варианте будет ровно то же, что и в варианте Гомбо, а в первом
что-то может получиться на сфитованной трефе, в духе 1т - 1ч - 2бк - 3т - 3б - 4б : сфитовали трефу, краткость - 4ч : устраивает, кюбид - 4бк - 5б - 5п - 6б : король бубен или 2 других (раз краткость устроила, очевидно 2 других) - 7т.

Вы про натуральную Суперсистему, в которой есть негатив 1Б=0-5 на открытие 1т, а ответ 1М = 4+М и 6+ HCP?
      » 19/02/2021, 21:40,  DmitryG 
Да, суперсистема это вторая часть "Школы торговли" Издебского. Дополнение к Польскому стандарту,
где описаны всякие конвенции, систему не составляющие... Да, и порог в ПС 0-6 и 7+.
Сам ПС (1я часть) совсем без конвенций, там даже ни полуфорс/форс 1бк, ни гаджета 2т нет.
      » 19/02/2021, 23:10,  Шеремета 
TRU_ (17 февр. 2021, 00:37)
Gombo (16 февр. 2021, 22:01)
В натуралке я не поставлю, потому что торговля начнется
1c.gif-1h.gif
4h.gif (18-20 с фитом)
и о бубновом исключении уже не узнать.

верно, Гомбо.
поэтому все торгуют Натуралку или "фрнат" - думать не надо, влепил 4ч, в ответку прилетит когда 6ч, когда пас, а когда и 7ч, под настроение.


Странное и неуважительное суждение о натуралке. Даже используя механизмы "Пособия бриджиста-авторассадчика" именуемое "Французкая натуральная" оптимальный контракт достигается довольно легко. Какие возможности после секвенции 1Т - 1Ч нам предлагаются: 1) 2Ч=12-15, 4Ч; 2) 3Ч=16-19, 4Ч, инвит; 3) 2БК=18-19; 4) 4Ч=20-21, 4Ч и эту заявку настоятельно рекомендуется избегать (полностью согласен с автором). Предположим выбрали 3Ч - хочу обратить внимание СТРОГО ПО СИСТЕМЕ. Дальше как то так 3П* - 4Т* - 4Б* - 4П* - 4БК* . После Блеквуда можно с перепугу спросить о королях 5БК услышать в ответ 6Б=бубновый или два других, но это лишнее. Если в пике синглет (звучал кюбид), то треф 4+ как минимум. Худшее что можно придумать это 3-4-3-3, но и при этом вероятность 7Ч больше 50% импас пик если не состоялся развал треф. Лично я, играя с постоянным партнером, выберу продолжение 2БК. Так что, как говорится - плохому танцору.... ))
      » 19/02/2021, 23:40,  Gombo 
DmitryG (19 февр. 2021, 19:38)
Это, правда, про торговлю 1б - 1п - 2бк - 3т и в М всего трешка, но смысл тот же.
Так что нет, я не считаю, что это отрицает фит. У Издебского вообще игроку постоянно дается право самому выбирать из многих гибких форсирующих заявок, не отрицающих другие варианты.

Гибкость - это отлично, но есть большая разница между полноценным четырехкартным фитом и трехкартной поддержкой.
По-моему, приведенная цитата как раз подтверждает, что ребид 2БК нормальный четырехкартный фит исключает, потому что способов его показать не предусмотрено.
      » 20/02/2021, 00:27,  DmitryG 
После одной бубны - да, исключает. В ней же равномера не бывает, а ломовые 5422 показывают через 4б.
А 1т все руки с 18+ торгуются или Сплинтер с 5431, или 4т с 5422, или 2бк - все остальное.
Там большая часть главы про гаджет 3т в торговле 1т - 1М - 2БК - 3т.
Например (далее тоже цитаты), 1т - 1п - 2БК - 3т
3 б - 4 треф, без интереса к шлемику (минимум силы),
3 ч - 4 треф, хорошая карта, возможен шлемик,
3 п - три пики без четверки треф, сила не уточняется,
3 БК - натурально, без возможности согласовать масть партнера, то
есть наиболее правдоподобный расклад 2-4-4-3,
4 п - четверка пик, минимум силы,
4 т/б - четверка пик, кю-бид, предложение шлема

или, 1т - 1ч - 2БК - 3б
3 ч - тройка черв, не уточняет силы,
3 п - четверка бубен, минимум силы,
3 БК - натурально, без возможности согласовать масти партнера,
4 т - четверка черв, максимум силы,
4 б - четверка бубен, максимум силы,
4 ч - четверка черв, минимум силы.

Это сообщение отредактировал DmitryG - 20/02/2021, 00:35
      » 20/02/2021, 08:50,  DmitryG 
Знатоки бриджевого польского, что значит forsujące do dogranej - это до гейма, до своей масти, на одну заявку или еще куда-то?
      » 20/02/2021, 13:48,  yaxy 
Manticora (15 февр. 2021, 20:25)
Тоже не поняла, про "по-честному, без коненций". Мы за столом поставили в такой торговле:
1тр - 1ч
2б(типа отвротки, обещ 3ку) - 2бк (5ка макс)
3ч - 3п (кюбид)
4тр (кюбид и перешел ансириус) - 4б (кюбид)
4ч (кюбид) - 4бк (2 туза из 5 на червах)
5п (о даме) - 7ч (этих дам у меня...)

заявка 7ч непонятна, по идее ты уже показала 5ку червей, двух тузов и кюбид бубен (причем у тебя может быть король, что сильнее чем синглет), итого из надвышек осталась только дама треф. Почему же ты ставишь 7ч, а не отвечаешь что есть дама червей?

P.S. интересно что значили бы бы заявки 3т и 3б, вместо 3ч.
      » 21/02/2021, 02:20,  dskr 
DmitryG (20 февр. 2021, 08:50)
Знатоки бриджевого польского, что значит forsujące do dogranej - это до гейма, до своей масти, на одну заявку или еще куда-то?

до гейма
  Все темы | Ответить | Новая тема | Новый опрос  
Страницы: (2) [1] 2  ( К 1-му непрочитанному )
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: