2 alexzakharov

Консенсус - это хорошо.
Но проблемы с опросом никуда не делись.

Игрок за столом после возражений партнёра знает, то тот видит возможность получить взятку (или думает что видит, т.к. может и ошибаться). Опрашиваемый игрок знает точно, что возможность получить взятку есть (иначе бы опрос не проводился).
Игрок за столом не видит в своей руке взяток (потому и клеймит). Опрашиваемый игрок тоже не видит в своей руке взяток.
Игрок за столом получил нелегальную информацию о том, что ключевые карты с большой вероятностью находятся у партнёра. Но и опрашиваемый игрок по факту обладает этой информацией - в своей руке взяток вроде нет, а взятка хотя бы одна точно есть, где она может быть, как ни у партнёра. Не со стопроцентной, но с достаточно большой вероятностью.
Игрок за столом может подумать, что проблема в том, что это он забыл торговлю или первые ходы розыгрыша, отвлечься на попытки вспомнить детали. Опрашиваемому игроку судья предоставил точную торговлю и точный розыгрыш, нет никакого шанса, что ошибка в них.

Вроде бы опрашиваемые игроки обладают практически такой же информацией (в том числе и нелегальной), что и игрок за столом.

Ты сейчас фактически пытаешься доказать мне, что несанкционированной информации не было вообще.

Опрашиваемый игрок знает точно, что возможность получить хотя бы одну взятку есть (иначе бы опрос не проводился).
Игрок знает из легальных источников (общебриджевой логики), что любое решение на висте нужно принимать исходя из того, что возможность получить хотя бы одну взятку есть.

Игрок за столом не видит в своей руке взяток. Опрашиваемый игрок тоже не видит в своей руке взяток.

Опрашиваемый игрок может сделать вывод из легальных источников, что нужно искать взятку у партнера (любое решение на висте нужно принимать исходя из того, что возможность получить взятку есть, а у него самого взяток явно нет). И наш игрок за столом тоже мог сделать этот вывод из легальных источников независимо от того, что получил его из несанкционированной информации.

И с точки зрения теории информации ты прав. Но с бриджевой точки зрения все сложнее. Предположим, у нас есть однозначно правильный ход, и чтобы найти него, нужно сделать рассуждение из четырех шагов. Если партнер в этот момент озвучивает результат второго шага, то никакой информации он, строго говоря, не сообщил - все, что он сказал, можно вывести из санкционированной информации. Но с точки зрения бриджевого судейства несанкционированная информация, которая доказательно может подсказать правильный ход, есть. И чтобы не присуждать компенсирующий результат, мы должны убедиться, что практически все игроки данного класса, использующие соответствующие методы, в состоянии оказываются достаточно легко рассуждение из четырех шагов сделать.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/09/2016, 13:45

С Вашего позволения, я пока-что придерживаюсь мнения, что действующий Кодекс обладает безусловным приоритетом над любым другим документом, когда речь идёт об определении правильной процедуры.

Не понимаю, что это за "Задание 3", и почему Денис на него ссылается.

Если бы, Алексей, Вы были так любезны и потратили бы ещё немного времени, чтобы уточнить для меня, в какой такой "этот момент West, обращаясь к East, говорит...", то, возможно, что-то бы прояснилось.

Это тест, который давался судьям на судейском семинаре EBL, проходившем в Германии в 2013 году (с 30 января по 3 февраля).

В третьем задании теста приводится расклад и торговля (важно, что в итоге S разыгрывает 4 червы после открытия West 1 пикой). Из первых 10 взяток NS взяли 7 и остались следующие карты:

	Север  -  9  A Q  -
Запад  -  -  K 8 7  -		Восток  10 5  -  9  -
	Юг  -  10  10 5  -

Юг при ходе. Поскольку он уже отдал 3 взятки, ему нужно взять все оставшиеся. Проблем в сдаче нет - импас бубен идет и разыгрывающий об этом знает (Запад открывал 1 пикой и до этого показал только 9 очков, а король бубен - последняя фигура, оставшаяся у вистующих, явно должен быть у W, чтобы в открытии было 12,а не 9).

В этот момент Запад говорит партнеру "Вы же не претендуете на взятки, правда?". Восток отвечает "Давайте продолжим". Тут Юг почему-то решил (вопреки торговле), что если Восток возразил, то у него синглетный король (без короля Восток бы, по мнению Юга, не должен был возражать, со вторым он бы просто потребовал взятку, а именно с синглетным будет "давайте продолжим" ). Юг сыграл бубной к тузу и сел без одной, после чего вызвал судью.

Решение, которое приведено в конце теста "East не совершил никакого отклонения. Никакого отклонения не совершил также и West, который был прав, уступая все взятки. Более того, Юг сыграл на синглетного короля E и 9-очковое открытие W. Удержать результат."

Решение удержать результат тут, по-моему, очевидно (разыгрывающий сам себе злобный буратино ), и к нашей проблеме отношения не имеет. Но Денис обратил внимание (в контексте нашей дискуссии о действиях вистующих в исходной сдаче) именно на мнение составителей судейских тестов EBL о том, что EW не совершили никакого отклонения (т.е. действие E, не вызвавшего судью при возражении на уступку и предложившего играть дальше, для них отклонением не является)

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 24/09/2016, 17:55

Немного знаком с заданиями судейских семинаров ЕБЛ. Серёжа Литвак когда-то переводил их материалы на русский язык и на основе этих материалов проводил судейские семинары РЛСБ. В двух из таких семинаров мне довелось принять участие.

Это задание имеет целью дать судьям пример ситуации, похожей на ту, в которой могут возникнуть подозрения в нарушении правил вистующими: вистующий, который обладает единственной оставшейся у защиты фигурой, выступает с уступкой, а его партнёр из каких-то соображений возражает против уступки. Именно для случая, когда Западу очевидно, что Югу должно быть известно местоположения Короля бубен, составители задания предлагают считать, что делая уступку, Запад ничего не нарушает. Также и Восток, по их мнению, имеет право возразить против уступки ничего не нарушая.

Совсем другая ситуация была бы, нарпимер, в трёхкартной концовке, когда в игре осталась единственная масть, с Тузом в руке разыгрывающего и КВ10 на столе. Предположим, вистующие в торговле только пасовали, и разыгрывающему предстоит практически угадывать двусторонний импас Дамы. Только разыгрывающий задумался, в какую сторону проводить импас, один из вистующих произносит, обращаясь к партнёру: "Вы же не претендуете на взятки, правда?" Его партнёр отвечает: "Пожалуйста, давайте продолжим". Разыгрывающий импассирует Даму у втоого и не угадавает. Вызванный Судья, вероятно, должен заподозрить нарушение Правила 73D2, в отличие от ситуации из задания.

Задание об этом и только об этом. То, что не упомянут вызов Судьи для существа залания не имеет значения. Из того, что вызов Судьи не упомянут нельзя делать вывод, что его не было. И даже если, допустим, на практике Судья действительно вызван не был, то это никак не влияет на то, что Восток и Запад ничего не нарушили, так как ход был разыгрывающего. Если он продолжил розыгрыш без вызова Судьи, то это его нарушение. А кроме того, он мог взять на себя ответственность и решить, что в этой ситуации нет проблемы несанкционированной информации. Её действительно нет, и это обстоятельство делает нарушение (невызов разыгрывающим Судьи) незначительным. Ситуация в стартовом сообщении совершенно другая.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/09/2016, 23:27