Север  -  A 7  A Q 10 9 7  9 8 7
Запад  -  -  -  -		Восток  -  -  -  -
	Юг  -  -  -  -

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Восток  10 7  8 7  A J 8 7  A 7
	Юг  -  -  -  -

	Север  -  -  -  -
Запад  K J 9 7  7  8  A 9 8 7		Восток  -  -  -  -
	Юг  -  -  -  -

Перед вами 3 мизера, которые пришли в одной недавней партии. Это картина до прикупа, а ход всегда с Запада.
Понятно, что если без всяких особых "вводных", то в гладком питере все эти руки надо заявлять как мизер не задумываясь. Потому что суммарное МО вистового результата этой "красоты" аж 256 вистов.
Понятно, что раз я не поленился их все показать, то практический результат был -400 вистов.

Но я и мысли не имею жаловаться на генератор. Дело в том, что я давно заметил: моя статистика этого года по мизерам избыточно хороша. Ибо если вы играете мизеров под 1,4%, то показатель "Взяток на мизерах" не может быть меньше 30%. Потому что столько и таких мизеров в колоде просто нет. Я уж начал думать не ошибся ли я? Не занизил ли результаты в соответствующей таблице? И тут на 29-й тысяче раздач показатель сам вернулся к норме. )
Так что не ругайте генератор! ))

Меня он таки вознаградил. В партии пришел еще один мизер:

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Восток  -  A K J 9 8 7  J 8 7  10
	Юг  -  -  -  -

Он намного хуже предыдущих, хотя и очень неплохой, но, что называется, не для командного турнира. Однако "таблицы" предписывали играть именно мизер. Я послушался, и наконец-то удачно...

Вот такая "фигня". )

Юра, а почему во втором третью даму оставил, а не 710 из под 710A ?

Ну, потому что во время сноса я не вижу карт оппонентов и вынужден сносить против всех раскладов.
А в таком случае "таблицы" говорят, что 71 при уже снесенном от них тузе дают "ущерб" без малого такой же, как аж две третьих дамы.
А при сносе игрок чем занимается? Минимизирует ущерб.

Но тут мы снова приходим к тому свойству преферанса, что в конкретной ситуации оптимальный снос запросто может не быть "правильным" для данного конкретного расклада. Который явится игроку уже потом. В результате имеем простейший способ демонстрировать ошибки в пользу ошибшегося.

А еще существует проблема типа: "А знают ли соперники, какой снос (при имевшейся у игрока информации) оптимальный?" Полно случаев, когда разница в сносах незначительна, и даже "академики" не всегда правильно ответят... Это я не к тому, чтобы их пнуть, а к тому, что выполнение сноса - достаточно многообразная или "затейлевая" (не знаю, как лучше определить) процедура. То есть против одних в теории надо сносить одно, а против других при тех же картах - другое. Хотя на практике на том уровне, на котором я сейчас играю, это редкость. В большинстве случаев снос идет тупо по МО...

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Восток  10 7  Q 8 7  A J 8 7  A 10 7

Третья дама в таком случае, как мне кажется, реже будет ловиться. Возможно, реже даже 7 10 J.
Досадно, что поймали в пике 7 10.

я не люблю мизера, мало их играю, а третьих дам просто боюсь
поэтому, собственно, и спросил

Возможно, я не совсем понимаю значения слова "ущерб".

Тем более, я совсем не понимаю, как этот самый "ущерб" от {7 10 (Т)} может быть хуже, чем от {7 8 Д}? Тем более - от двух третьих дам.

На самом деле вероятность ловли сферической третьей дамы в вакууме, действительно, немного ниже, чем вероятность ловли дыры {7 10 (Т)}. Паровозность дыр мы не учитываем, т.к. каждая из этих дыр на одну взятку, а других дырявых мастей в вакууме не существует.

Так вот, вероятность ловли одной третьей дамы немного ниже вероятности ловли {7 10 (Т)}. Но немного - всего лишь на пару процентов. Казалось бы, ее и надо оставлять.

Но на самом деле опасность такого сноса в другом - не в трефе и не в черве, а в пике.

Проблема в том, что трехкартные побочные масти у мизерящего прекрасно подходят для проносов в масти дыры. Я их называю "трамплинами". Существуют и другие более-менее сильные "трамплины". Например, четырехкарт. Пятикарт - уже гораздо слабее. А если в побочной масти у мизерящего больше пяти или меньше трех карт, то ее можно "трамплином" и не считать - ее прибавка к вероятности ловли дыры мала. Т.е., либо пронос маловероятен, либо дыра будет ловиться, скорее всего, и без проносов на этой масти.
Но трехкарт, которым является и {7 8 Д} - это очень сильный трамплин. Даже один трехкарт способен повысить вероятность ловли {7 10} очень существенно (не говоря о двух - там прибавка была бы в разы).

Что, как я понимаю, и произошло.

Т.е., оставив третью даму в трефе, мы слегка снижаем вероятность ловли в этой масти по сравнению с {7 10 (Т)}. Но при этом существенно повышаем шанс быть пойманным в пике. Да так, что он практически сравняется и с шансом поймать {7 8 Д} и с шансом поймать {7 10 (Т)}.

P.S. Но это совсем не означает, что этот снос неправильный. Во-первых, даже если пика ловится с проносом на трефе, то, скорее всего, это будет единственная взятка. Т.е. ничем не хуже. Во-вторых, если пика не ловится, то трефа не намного хуже червы. Но ловящим придется гадать, если обе масти ловятся. А перехват можно и не делать, т.к. паровоз больше чем на 2-3 взятки крайне маловероятен.
Т.е. сносить черву и оставлять трефу можно. Но немного из других соображений, чем рассмотрение трефовой и червовой дыр отдельно в отрыве от пики.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 7/07/2023, 10:55

Весьма интересно почитать мнение умного и что-то умеющего человека.
Главное впечатления - та пропасть, которая разделяет мой подход к проблеме от, скажем так, традиционных подходов.

И есть 3 шутливых ассоциации.
1.
Я совсем не понимаю термин вероятность ловли...
Поясню. Если заниматься преферансом всерьез, то очень быстро обнаруживается, что в этой игре аж избыток второстепенных, но важных для дела, деталей, которые норовят быть забытыми. А если пытливый ум их не забыл, то опять нехорошо: "всё" эти "сволочи", как правило, имеют просто офигенную переменчивость - и что когда учитывать?
Pochemuk это явно почувствовал, даже заговорил об этом, он уже в шаге... ))
2.
Косвенно мне сделан комплимент
Поясню. По принятой мною к использованию классификации:
- Способный - делает быстрее и лучше то, что другие могут сделать;
- Талантливый - делает то, что другие не могут сделать;
- Гениальный - делает то, что другие не понимают, что именно он делает.
Понятно, что я сижу ржу, и никаким гением себя не считаю, но в очередной раз попытка что-то рассказать на тему преферанса привела к непониманию. А точнее, к намеку: "У тебя таблицы неправильные".
Хотя, людей можно понять: пока "таблицы" не дали результат, нефиг тут про них киздеть. ))
Но есть и другая сторона медали:
2.
Анекдот
Сидят двое влюбленных на лавочке.
- Любимая, выходи за меня замуж!
- Я согласна, милый.
Пауза.
- А почему ты молчишь, дорогой?
- По-моему, я и так сказал что-то лишнее.

Кроме того и смысла немного. Поговорить иногда хочется. Но обсуждать тонкости и раньше было малоприятным делом, потому что кончалось все тезисом "Ты дурак" в мой адрес. А сейчас здесь стало особо не с кем разговаривать. (

Это сообщение отредактировал Байкер - 7/07/2023, 12:48

Классный разбор! И термин "трамплин" надо будет запомнить.
Хорошая инфа для блефа, применяемого в негладкие виды преферанса, где играются мизера с множеством дыр.

Если не ошибаюсь, снесли ловящие пику по бубне, которая легла у врагов 3-1 на нужной руке.

	Север  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Восток  10 7  Q 8 7  A J 8 7  A 10 7

Допустим, мы сносим даму и туза, оставляя пару 7_10.
1. Насколько сильно измениться (если вообще измениться) вероятность ловли какой-либо 7_10 от некой теоретической вероятности, как если бы мы не сносили даму?

2. Допустим у нас есть расклад 5-2-2-1 после сноса (например, AQ987_710_78_7).
Рассмотрим два варианта руки ДО сноса (в обоих случаях снесли AK):
а) AQ987_710_78_7AK;
б) AQ987_710_78AК_7.
Если я верно понял, то в варианте б) оставшиеся 710 будут ловиться чаще?

Если это интересно, то можете сами найти ответ с помощью той же бридж-студии.
Практический же интерес имеет вариант Б) - там вопрос "Что выгоднее снести: ТК или Т+1?" Хотя он и риторический. )

Верно поняли.

{х х (х х)} не сильный трамплин, но заметный, в отличие от {х (х х)}.
Но я уже не помню, что внесет больший вклад - эта бубна или пятикарт в пике.

Что касается "хитрого" сноса, то вопрос в самом деле риторический. Даже если ловящие ничего не знают про смешанные стратегии сноса/ловли и будут ловит бубну только тогда, когда трефа не ловится, то мы при таком "хитром" сносе сами себя обхитрим. И рандомный снос в данном случае тоже будет хуже фиксированного.

Я когда-то приводил огрубленную формулу, определяющую, когда выгодно применять рандомный снос (в случае двух дырок одинаковой паровозности):

|P1 - P2| < P1 * P2

В данном случае P1 примерно равна 1/4 с учетом проносов на пике и бубне. А вероятность ловли оставленной бубны примем за 100%. Тогда:

|0,25 - 1,00| > 0,25 * 1,00

Т.е. "хитрить" или сносить случайным образом не стоит.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 7/07/2023, 22:22