[Паша]

Приведена по просьбе С.Коротовских и должна разъяснить, что АК в России присуждают судейские решения согласно разрядам игроков.

	North Васильев Е. A 3 2 J 8 6 5 A K 8 A 10 9
West Шефель Г. 9 8 4 10 3 Q 6 3 2 J 8 7 4		East: Шефель В. K 6 5 A K Q 9 7 2 J 10 9 5
	South: Юдин А. Q J 10 7 4 7 5 4 K Q 6 3 2

North	East	South	West
	1	p	1
1NT	2	p*	p
Dbl	p	p	p

1S - 6-12 HPC, от 4-ки, не форсирует (с алертом).
1NT - 13-15 HPC
* - после заминки и "неких телодвижений"

Результат - 300 для NS (6 взяток)

Судейское решение: для NS снять контру (изменить +300 на +100)
Для EW - сохранить результат.
(нет прямой связи между нарушением и ущербом)

EW подали апелляцию.
Аргументы EW.
Так как факт нарушения признан, то заявка "контра" неправомочна.
Факт нарушения повлек за собой ущерб (1ВП) Нет оснований наказывать пару, которая по каким-либо причинам сбилась в торговле.

АК
в составе Воробей П., Шур А., Каретников Л. приняли решение:
Назначить для обеих пар 2S без контры, 6 взяток (+100 для NS)
залог вернуть.

[Капустин]

Ничего не понял.
Обычное, я бы сказал стандартное и нормальное решение, классическое 12с2. Причем здесь разряды?

[Паша]

Утверждается, что это самый наглядный пример того, что в России АК присуждает результаты против низкоразрядных игроков :-)
Это след из дискуссии на bridgesport.ru
http://www.bridgesport.ru/phorum/read.php?f=1&i=912&t=912
Просто там обсуждается еще и формула КЧР, чтобы разнести потоки, апилы перенесли сюда.
Corcy хочет услышать либо подтверждение своего тезиса (он начинает постинг) на примере этой апелляции, либо опровержение от людей, мнение которых он может воспринимать.

[Eugene]

По-хорошему, надо ссылки на номера правил Кодекса приводить в первую очередь в решении судьи, чтобы АК мог быстро найти нужное правило в Кодексе, а при чтении опубликованных апелляций люди могли открыть Кодекс и получить там нужную информацию.

По данной апелляции, решение судьи основано на правилах 16A2 и 12C2.

АК применил правило 12C3, и для обеих сторон назначил результат 2п, -2, -100 для EW.

[Mikh]

Мне кажется, что здесь как раз АК простил ошибочное бриджевое решение игроков ВЗ на основании их разряда по отношению к оппам. Замечательная торговля! Один называет 1 пик на 3 фосках, а другая после БК оппа его поддерживает на триплете. Уж точно ВЗ должны получить то, к чему так стремились 2пики* без 2-х. А так, АК взял да и простил бриджевую ошибку игроков.
О "телодвижениях". Смешно вообще-то. Все мы живые люди, "телодвижения" естественны для нас. Какие же телодвижения совершил Ю? Принял позу мыслителя на 5 мин, а потом в мучениях спасовал? Или почесал нос (ухо, голову)? Полная чепуха.
Суть этой истории в следующем: сначала, по русски говоря, обосраться в сдаче, затем, видя что оппы полные чайники - у обоих разряд стремится к 5 - подать апилу, и выиграть ее. Здесь правда речь идет не о разряде как таковом, а о большем весе в бриджевом обществе - Шефели - известные и уважаемые люди, СЮ - никому не известные чайники. Почему бы не помочь хорошим людям, тем более, что чайникам все равно - ни на что они не претендуют, да и вообще не понимают, что происходит. В этом состоит персонофикация наших АК, подмеченная еще Бруштуновым.

[Капустин]

Не знаю, отношусь ли я к тем людям, "мнение которых можно воспринимать" :), тем не менее, попробую.
Учитывая, что термин "логическая альтернатива" мы здесь давно не обсуждали, а читателей добавилось, имеет смысл к этому вернуться подробнее.
О решении Судьи.
"Судейское решение: для NS снять контру (изменить +300 на +100)
Для EW - сохранить результат.
(нет прямой связи между нарушением и ущербом)"
В такой формулировке оно мне непонятно.
4ый вопрос из Кодекса практики (ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НЕСАНКЦИОНИРОВАННОЙ ИНФОРМАЦИИ) выглядит так:
"4. Получили ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, являющегося обладателем несанкционированной информации? Размер ущерба определяется в терминах полученной записи."
Кроме того, следует учесть, что "12. Комитет уточнил смысл заключительных слов “Сферы действия Кодекса”. Было отмечено, что назначение результата делается с целью возмещения ущерба ненарушившей стороне и для изъятия любого преимущества у нарушившей стороны, но не для наказания нарушителей."
Вернемся к нашей теме. Игрок дал контру, без контры проигрыш (математически) был бы меньше. В момент розыгрыша игрок явно не допустил никаких "неразумных или слишком азартных действий", мало того, каким-то чудом набрал 6 взяток. По-моему, связь нарушения и ущерба очевидна.
Я допускаю, что Судья имел в виду нечто другое, например, не был уверен в своей оценке ответа на второй или третий вопросы и таким способом хотел инициировать апелляцию.
"2. Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?
По второму вопросу - здесь в оценке сошлись все, и Судья и АК, и я тоже поддерживаю ответ "ДА"
3. Были ли логические альтернативы (или была ли логическая альтернатива), которые игрок мог бы выбрать вместо действия, которое обсуждается?"
Вот здесь начинается самое интересное, здесь нам Кодекс дает право и требует учитывать класс игрока (то есть разряд).
Напомним, что такое "логическая альтернатива".
(Кодекс практики, примечание к вопросу 3)
“Логическая альтернатива” — это другое действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем разумно предположить, что некоторые из них могли бы это действие принять."

Другими словами, у игроков разного класса - разные ЛА. Поэтому, если "АК в России присуждают судейские РЕЗУЛЬТАТЫ согласно разрядам игроков", то это значит, что в России судят по Кодексу.

В исходном вопросе была другая формулировка "что в России АК присуждает результаты против низкоразрядных игроков " и "АК в России присуждают судейские РЕШЕНИЯ согласно разрядам игроков". Здесь не игра слов, это термины и относятся они к разным случаям. Хотя задающий вопрос, скорее всего путает эти тонкости. То есть ответы на вопросы 1,2,4 - должны даваться без учета класса игрока, а 3 - с учетом.
Видимо, общий смысл исходных вопросов был такой - "судят против слабого в защиту сильного".
Мой ответ. По данной конкретной сдаче, я, даже не зная класса игроков, ни в действиях Судьи, ни в действих АК, не вижу ничего такого, что бы не соответствовало Кодексу.

[Капустин]

>АК применил правило 12C3, и для обеих сторон назначил результат 2п, -2, -100 для EW.>

Нет, нет. 12с3 здесь ни при чем.
12с3 используется для присуждения взвешенных результатов, когда определить, что именно бы произошло, если бы не было отклонения, достаточно сложно. В данном случае, и контракт - 2 пики, и количество взяток = 6 определяются однозначно. Поэтому это применено Правило 12с2.

[Паша]

Mikh:
Зачем же так мягко? Раз уж обосрались...
Надо присудить -5, тем более что без пяти сажает не сложный вист с козырей... То есть паре EW, за то, что не умеет торговаться, -1100, а паре NS - за то, что неудачно отвистовала - +300. Все в шоколаде, все сестры при серьгах.

Над чем думал S?
Беда случилась. Очки зашли. враги сошли с ума. Хотят на 4-3 гонять 2п. У меня такие мешки, партнер 1 бк вошел. Надо бы сконтрить, да непонятно как партнер контру поймет. Да и выиграть могут. Очков то всего 8... Лучше пас.
Теперь с точки зрения N.
У меня 4 взятки. Правда, максимум. Но у партнера 2 должно найтись - иначе непонятно, над чем он там думал так долго... Контра.

Дело даже не в том, что S старался раздумьями передать информацию.
Так получилось. Информация была дана и N, вполне уверен что неосознанно, этой информацией воспользовался.

Судя по гневной интенции Mikh, в Ижевске не принято обращать внимание на такие мелочи, как заявка после раздумий партнера.
Зачем играть по правилам? С низким разрядом можно их не соблюдать. А ткнут носом - не страшно. Спишем на ненависть высокоразрядных монстров к низкоразрядным овечкам. Опять таки, и себя успокоим, типа что бы там не делали - все равно засудят, и выступим борцами против угнетателей. Авось в следующий раз неповадно будет связываться!

[Catt]

Читаем Mikh:

Уж точно ВЗ должны получить то, к чему так стремились 2пики* без 2-х.

Вряд ли, игроки на линии восток-запад стремились именно к этому контракту. Ведь 2п на 4-3 (как, видимо, полагает восток)в данной торговле взять не так-то просто. Например, я играю в такой позиции контру от юга как негативную, поэтому с данной рукой мне остается либо давать трефовый сайн-оф, либо пасовать и надеяться, что партнер возобновится с максимумом и краткостью пик.
Если контра от юга, напротив, была бы наказательной и пика лежала бы наоборот (с трешкой у юга), то опять возникли бы проблемы. Таким образом, по крайней мере с точки зрения востока, чтобы дали контру на контракт 2п, пика должна лечь 4-2 и соответствующим системе оппонентов образом, у оппонентов должен быть значимый силовой перевес либо стальные нервы.

Но главное, что я хочу сказать, не относится к тому, совершили ли восток-запад бриджевую ошибку. Допустим даже совершили, но правил-то никаких не нарушили, правила здесь нарушили север-юг, хоть и неосознанно.

По-моему, в этой теме в очередной раз произошло столкновение с тем, что многие игроки считают правильным судейство "по понятиям", а не по кодексу.

Когда на финале КЧР наша пара вызвала судью, то позднее я слышала заявление со стороны одного из оппов, что "вызывать судью с нашей стороны было неэтично". Нет такого слова неэтично по отношению к вызову судьи! При нарушении правил игры, игрок обязан вызвать судью. Вызов судьи это не личная разборка. Это просто технический момент.

[Капустин]

>Информация была дана и N, вполне уверен что неосознанно, этой информацией воспользовался.>

Это слишком сильное утверждение, в Кодексе оно звучит значительно слабее.
"Информация была дана и N, ...., этой информацией МОГ воспользовался."
Не требуется доказывать или быть увереным в том, что игрок действительно воспользовался. Особенно у начинающего игрока может возникнуть мнение, что ему инкреминируют нечестную игру или обвиняют в жульничестве. Ни в коем случае. Конкретный игрок не виноват. Но у него была логическая альтернатива заявке, а потому - Кодекс требует - изъятия преимуществе от того, что такой информацией МОЖНО было воспользоваться.