Разыгрывающий уже сносился на туза пик, так что местоположение дамы установлено

Не в ситуации, когда правый думает, что все мои.

2Ayaks
Я бы в ОЯ отторговал по другому. Но тоже мимо большака не пройти. Я 2бк как усиление играть не готов. У меня 2Бк это фигуры в обеих оставшихся мастях. Поэтому скажу промежуточные 2П. Но мимо 7т все равно не пройти.

1т - 1п
2ч - 2п
2бк - 3т
3б - 3ч
4т -

Ну а дальше мимо большого шлема в трефах не пройти. Баланс мимнимум 34 пункта и фит 4-4. Можно конечно на месте севера поторговать 7бк. Если у юга очков 20-22, то 7бк будет лучше если у юга нет валета треф. Можно задать жозефину, можно блеквуд. В общем все зависит от договоренностей в паре.

Ayaks:
В первом варианте Вы почему-то считаете Туза червей и к червовым взяткам (4-5 червей) и к Тузам (3 туза). Кроме того, почему-то вероятные убитки червы считаются и как червовые взятки и как козырные. При такой математике можно легко находить возможность шлемика и шлема. А в сухом остатке - 2 очень важные карты - 2 красных короля так и не были выяснены. Червовый считается присутствующим по умолчанию. Бубновый вообще не интересен. Как по мне - чистая подгонка под контракт. Видимо, для рук Юга Кх_В109хх_ТК_ТДВх и -_КВххх_ТДВх_ТДВх после ответа на блеквуд припасены другие пути развития.
Во втором варианте тоже масса допущений ниоткуда не следующих. Конечно очень хочется Валета черв, но никто не обещал его. В связи с тем, что планируются пару убиток, то хорошо бы иметь и Валета треф, особенно, если бить придется черву. Но его тоже никто не обещал. Я согласен, что при таких допущениях можно ставить малый шлем, но я думаю, что для большого это перебор. Я думаю, что в реальной жизни остановились бы в 6тр и считали бы это достаточно хорошим результатом. Север в Ваших вариантах сначала показывает усиление (2бк), потом сам же решает о переходе к шлемовой торговле (4тр) и потом сам же принимает решение о большаке. При этом он знает только 17+.

yaxy:
У Севера 13, у Юга 17. Откуда баланс минимум от 34?
Ответ 1п от 8. 2п - удлинили масть, но вряд ли усилили. 3тр - показали 4-ку треф, на форсинг. Даже если 3ч - кюбид, то Север должен переходить 3бк, показывая шлемовый интерес. Откуда у Юга появляется желание заявить 4тр? Кхххх_Тх_хх_Кххх. Разве торговля Севера будет отличаться? Мне кажется, что в Вашем варианте инициатива должна исходить от Севера.

Мне не вполне понятны многие Ваши претензии к предложенной торговле.
1. "считаете Туза червей и к червовым взяткам (4-5 червей) и к Тузам (3 туза)."
Как видно из диаграммы, три туза есть помимо червового.
2."вероятные убитки червы считаются и как червовые взятки и как козырные"
Нет, как убитки считаются не червовые, а пиковые.
3. "Видимо, для рук Юга Кх_В109хх_ТК_ТДВх и -_КВххх_ТДВх_ТДВх "
Да, для руки 1 еще до Блеквуда предусмотрена другая торговля (в сильной зоне по системе не может быть показываем 5-карт без старшей фигуры; там вместо 2Ч есть заявка 2БК - 17+, ровно дабл пик. Конечно, когда у партнера будет в черве ТКД могут возникнуть неудобства. Но посчитайте сколь это будет часто.)
Для руки 2 торговля такая же. Но и с ней при идущем импасе или бубновой атаке (да, не слишком вероятной) контракт все же есть.
Именно потому было написано: Можно просто, а можно более сложным и точным путем.
Блеквуд - это вообще конвенция, которая бывает полезна с очень редкими руками.
На втором пути предусмотрена заявка 5БК, которая просит "найти" в руке еще одну надежную взятку. Тут это король бубен, который позволяет поставить 7т.
4. Север сначала показывает усиление (2бк), потом сам же решает о переходе к шлемовой торговле (4тр) и потом сам же принимает решение о большаке.
Нет, не сам, а вместе с партнером! Тот дал кюбид 4Б (оценил свою руку как не минимальную), а потом еще и ДИ. И даже в этот момент Север не поставил большак, а только предложил его поставить партнеру заявкой 5БК. Например, при отсутствии Дамы треф этот контракт поставлен не будет. (Особенно в связи с отсутствием синглета пик.)

Так что считаю Ваше утверждение "чистая подгонка под контракт" необоснованным. Впрочем, согласен, что за столом решение о постановке большака может и не быть принято. Речь идет только о том, что система уверенно в него ставит...

Партия сказала "Надо!" - комсомол ответил "Есть!"

1-2. То есть 6 козырных взяток планируется без козырного туза, раз 3 туза кроме червового. Это значит 3 убитки. Вы планируете бить пику, соответственно, Вам нужны будут несколько переходов в руку Севера. 2 по черве законных, 3-й будет убиткой. Получается, что Вас не устроит уже козырь 4-1, и при 3-2 Вам нужен Валет треф у Юга или безопасный возврат убиткой для докозыривания в руку Севера и выпадение Валета треф на втором кругу масти. Мне кажется, что это меньше 56%.
3. Мне кажется, что партнер не должен ставить 7 с Королем бубен. Мой подход следующий - если партнер мог выяснить эту ценность, но не стал - она его не интересует. Был прыжок в 4бк, который убил 2 уровня и потом на 5п Вы инвитируете к 7тр. Я считаю, что наличие Короля бубен не интересует, а интересуют другие ценности. Например, тот же Валет треф может быть ценностью, которую невозможно показать, но на котором можно принять граничное решение. Или дополнительная карта в козыре.
4. То есть после заявки 4тр, требующей дать кюбид Юг мог показать негатив 4бк (если это негатив) или 5тр и не показывать кюбиды? У нас масть самая младшая. Второй попытки не будет. Мне кажется, что если Север требует кюбид, то надо терпеть и показывать. Юг не знает на чем форсирует его Север и сокрытие кюбида может быть трагичной ошибкой.

1. Да при 4-1 шлемик может оказаться скверным. Исследовать расклад в руке оппонентов система торговли не позволит. Равно как и узнать про валета червей, с которым контракт стал бы много лучше. Не имея валетов ни в трефе, ни в черве (ключевых мастях в этой сдаче), оптимизма в торговле будет меньше. Едва ли приму.

3. То есть Вас инвитируют, Вы имеете непоказанного короля при тузе, но считаете,
что поднимать не нужно? Дескать, это не взятка. Что ж, в таком случае считайте это вопросом о мастях королей и отвечайте "два младших". Теперь насчитаем 13?

4. Вот и выяснилось в чем основное отличие подхода к торговле шлемиков:
" после заявки 4тр, требующей дать кюбид Юг мог показать негатив 4бк и не показывать кюбиды?"
Да, мог и даже обязан! Кюбид дается не потому, что он есть (это известно из предыдущей торговли), а потому что рука не абсолютно минимальна (понятие "минимальна" в свете шлемовой торговли). На минимальной руке в кюбиде может быть отказано. После этого партнер предупрежден и (не-)продолжит торговлю, имея эту информацию. Например, в сильной зоне оказалась куча дам-валетов и мало контролей. Важна ли для партнера эта инфо!? По-моему, чрезвычайно. Тут контролей было 6 плюс ненужный ренонс. Это вполне нормальное количество для 17, что и показал кюбид 4Б.
Партнерская торговля (в отличие от капитанской) требует хорошего взаимпонимания. Увы, удается достичь его не всегда!

Полностью устаревший подход, переводящий так любимую Аяксом партнерскую торговлю в разряд шаманства Присутствие за столом (умение замечать мельчайшие заминки парта) и неявные партнерские соглашения (я же играю с ним уже 100 лет - я знаю, с какой картой какую заявку он сделает) в таком подходе также приветствуются

Это сообщение отредактировал MadSerg - 12/03/2017, 00:48

Стесняюсь спросить, а какой нынче подход к качественной оценке карты в шлемовой торговле считается современным?

Полностью устаревший подход, переводящий так любимую Аяксом партнерскую торговлю в разряд шаманства Присутствие за столом (умение замечать мельчайшие заминки парта) и неявные партнерские соглашения (я же играю с ним уже 100 лет - я знаю, с какой картой какую заявку он сделает) в таком подходе также приветствуются

Совершенно справедливо! Конечно, не в части шаманства и заминок, но в неявных партнерских договоренностях. Мне же известно, что партнер будет думать (именно это основная неявная партнерская договоренность, занесенная в преамбулу системы) почему сделана именно такая заявка и реконструировать мою руку. Значит, найдет, как правило, оптимальное решение. Знаю, по Вашему наиболее современная конвенция - Блеквуд! Да, для любителей играть в авторассадке этот принцип не похдходит.