Никакого конца шахматам не предвидится, не говоря уж о бридже. Даже если компьютеры научатся почти никогда не проигрывать, на людях это отразится слабо. Да, люди подсмотрят у компьютера некоторые из лучших последовательностей ходов, но это несильно поможет - память-то ограничена. Реальная угроза шахматам исходит не от компьютеров, а от самих людей, потому что они играют всё лучше, и результативных партий становится всё меньше (минимакс в шахматах - несомненно ничья). Но и это не слишком большая проблема, ведь она решается внесением дополнительного дисбаланса. Сейчас дисбаланс недостаточно велик и выражается только преимуществом первого хода белых. Можно варьировать случайным образом начальную позицию. Это уже даст свежесть и поломает дебютные рельсы гроссов. А если в случайной позиции ещё и целенаправленно увеличить позиционное преимущество белых, то результативных партий станет ещё больше. К этим мерам, думаю, придут через десяток-другой-третий лет.

На самом деле, шахматы со случайной расстановкой фигур изобретены ещё 20 лет назад, в них играют некоторые из сильнейших мировых шахматистов, проводятся Чемпионаты Мира.
Есть ещё вариант, который применяется в русских шашках - жеребьёвка первых ходов. Насколько мне известно, в шахматах такое ещё не практиковали.

Чем поможет жеребьёвка первых ходов в шахматах? Возможны три варианта: на столе немедленно проигрышная расстановка; всё сводится к известному дебютному началу; кто-то из игроков попадает в неизвестное ему начало, вариант, что оба не готовы - это фактически желаемый результат жеребьёвки ходов, но практически неприменим ввиду редкой случайности.

Шахматам никто пока конец не обещал, включая меня - см. выше в моём посте про рапид и блиц (который раньше вообще за серьёзные шахматы не считался, разве что партии с укороченным контролем времени), да и классические шахматы за последние 30 лет постоянно менялись, особенно в форматах проводимых турниров.

Бриджу тоже предстоит трансформироваться - и не все из предлагаемых изменений, последовавших после разоблачений целого ряда игроков-жуликов, в свете вышенаписанного кажется логичным или возможным к применению. То, что сейчас игроки на турнирах самого высокого уровня НЕ используют подсказки от бридж-ботов, основанных на ИИ - проблема не всеобщей честности, а пока ещё существующего неверия в машинный разум. Или мы просто пока НЕ знаем об этом, но рано или поздно кого-то поймают первым. Параллельная трансляция матчей в бриджераме делает возможным анализ и подсказки извне, неужто не очевидно?

Ну и, конечно, существующий анализ и ловля бриджевых читеров, основанная на слишком безошибочном их висте (как у Ф-Н или Б-Ж), долгом наблюдении и сложных статистических выкладках, как в расследовании Брогеланда - не выдерживает никакой критики, особенно вкупе с мягкостью наказаний. И чем легче будет заполучить бриджевый бот, тем больше будет людей в ВВО и Гамблере, которых надо будет ловить и отстранять, неужели и в этом есть сомнения? Отстранения на месяц в Гамблере и на четыре года "тех самых" - ну, в общем-то проблему не решает никак.

Про всё увеличивающееся количество ничеечек и сходимость к 50% я уже писал не раз, можно рассуждать и дальше, но у всех разная логика и взгляд, хорошо это или хлохо.

Расстановка заранее выбирается и затем проверяется компьютером, а уж он способен отбросить проигрышные варианты. Но хотелось бы, чтобы и игроки могли отказаться играть расстановку, которая им не нравится. Весь алгоритм видится мне примерно следующим образом. Компьютер генерирует расстановку (позицию на доске), получающуюся несколькими случайными ходами из обычной начальной позиции. Затем включается сертифицированный движок с сертифицированными настройками и он оценивает позицию на определённой фиксированной глубине, например, 26. Позиции с оценкой по модулю большей чем, например, 0.5, отбрасываются. Возможно также отбрасывать позиции с оценкой по модулю меньшей 0.3 (чтобы сохранять дисбаланс). Таких расстановок генеруется много - про запас, и они выдаются судьям в конвертах, на спец. сайте или как-то иначе. В момент начала партии судья выставляет первую позицию и включает часы одного из игроков. Игрок думает, после чего соглашается играть эту расстановку или отказывается. Если соглашается, то переключает часы, после чего решение принимает другой игрок. Если все согласны, то белые делают первый ход. Если кто-то не согласен, то число его попыток увеличивается (оно ограничено 2 или 3), и судья выставляет на доску следующую позицию. Если кто-то исчерпал лимит отказов, то играется та позиция, что на доске.

Я дальше заголовка не всегда внимательно читаю, а тема называется "Конец бриджу?".

В бридже довольно сложно использовать подсказки ИИ со стороны ввиду скоротечности сдачи, и задержка трансляции поможет очень сильно в отличие от шахмат. Но возможно.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 14/12/2017, 02:41

По пунктам.
1. Прекрасный в своей надёжности план снизить интерес к турнирным шахматам, браво! Ещё бы немного усложнить предлагаемый алгоритм по модулю и количеству итераций - и вообще похороны!
2. Я по невнимательности прочитал так:
"Я дальше заголовка всегда невнимательно читаю"
Потом внимательно перечитал и понял, что мысль скорее была именно в этом.
3. В бридже вообще всё довольно сложно: в основном проблема не с использованием ИИ, а с собственными задержками и применением минимального собственного интеллекта даже при наличии внешних подсказок. Примеры: совершенно идиотская забывчивость ("ментальный блок") Фантони-Нуньеса, какая же информация является нелегальной (на висте против 6ч). Или совершенно идиотские контракты и вист от пары Б-Ж в сдачах, где маяк (сигнал) был передан/или принят неверно.
Я говорил о другом: про невнимательность, да? И отсутствие гарантий как в наше время, так и в будущем на использование бридж-ботов: это то, что совсем недавно казалось совершенно невозможным профессиональным игрокам в го или сеги, а некоторые наивные люди до сих уверены в сложности покера.

Нельзя понизить то, чего нет. Этот план или подобный будет задействован в критической ситуации, если процент ничьих станет совсем высоким, а интерес, соответственно, низким.

Это сообщение отредактировал Bulldozer - 14/12/2017, 14:12

Просто будут играть в шахматы-960. Но как раз обсуждаемый матч наглядно показал, что шахматам и в классическом виде до ничейной смерти ох как далеко. Стокфиш даже с подрубленными плавниками (отсутствие дебютной книги и эндшипильных таблиц) и в голодном состоянии (равномерное распределение времени по минуте на ход плюс крошечные 1Gb под хэш-таблицы - зачем тогда вообще его надо было аж на 64 ядрах запускать?) все равно имеет рейтинг несравнимо выше чемпиона мира, но у нас есть 28% результативных партий. С чего бы это тогда людям-то все время вничью играть, с учетом того, что их процент ошибок куда выше?

К бриджу все это имеет мало отношения. Проблема "Что в этом "хорошего" - в обладании фактом, что кто-то заведомо сильнее и принципиально непобедим?" - это проблема исключительно мозга Виталия. Во-первых, то, что бездушная железяка рано или поздно (причем скорее рано) будет играть лучше человека в любую компьютерную игру - почти что самоочевидно, я это обсуждал
еще несколько лет назад и если нас такой Гондурас жуть как беспокоит - то IMHO ничего не сделать кроме как его не чесать, то бишь найти себе какое-то другое занятие по душе, тогда голова об этой проблеме беспокоиться не будет. Во-вторых, принципиальная разница именно в том, что игра у нас статистическая. Это в шахматах если посадить Стокфиш или АльфаЗеро играть турнир, то он его выиграет со 100%-ной вероятностью. В бридже, если даже будет создан алгоритм, который нельзя будет превзойти теоретически, то пара компов, вооруженных этим алгоритмом, выиграет далеко-о-о-о-о не все турниры, в которых будет принимать участие, более того, в отдельных сессиях будет опускаться ниже середины, пусть и крайне редко.

Так что единственная интересная проблема, которую в теме удалось поднять - это читерство. Видимо, с помощью такого алгоритма какое-то методы читерства действительно реализуемы (подсказать оптимальный план розыгрыша, например). Но IMHO для самой тонкой материи - партнерского взимопонимания - такой алгоритм не особо полезен, да и нужен, можно выдумать методы и попроще. Хотя как минимум металлоискатели на входе в игровой зал - да, через какое-то время на крупных турнирах, видимо, будут нужны.

Это сообщение отредактировал avgera - 14/12/2017, 16:53

Лёша, во многом с тобой соглашусь, но не по всем пунктам.
Твои "претензии" к организаторам соперничества ИИ с программой, пусть и играющей на уровне чемпиона мира по шахматам, явно отвлекают от сути дела. Я не спорю и не соглашаюсь с фактами или их трактовкой, я говорю о том, что попутно, мимоходом, походя, не сильно напрягаясь, без длинной специальной подготовки (700 тысяч - это совсем немного! Алгоритм AlphaZero не только разгромил под ноль предыдущих компьютерных чемпионов, но и показал какой-то запредельно фантастический, но одновременно и очень "человеческий" уровень понимания шахмат. Понимаешь?

Аналогичные "восторги" и наверняка похожий на твой скепсис должны были испытать любители сеги и го, что испытали профессионалы - не знаю.

Продолжив аналогию на бридж я предположил, что вскорости мы увидим какой-то запредельно нечеловеческий уровень понимания бриджа в соревновании двух ии-планетных разумов Татуин vs Нибиру. И всё решится в последней сдаче матча!

(ты наверняка смотрел матчи на канале Хюппенена - например, финал Райзингер, где комментаторами, да и тобой тоже, равно как и всеми кюбицерами был отмечен очень "плохой" и неровный уровень игры - тут ошибки, там ошибки, блестящей игры было мало).

Теперь вопрос: что интересней смотреть?
У шахматных профи этот вопрос уже нависает,

Смотреть как Альфаноль нарезает Стокрыбу безусловно было интересно, а вот смотреть как Альфаноль будет вяло нарезать саму себя, уже не уверен. Скорее всего это будет крайне монотонно. Да наверное будет интересно разбирать некоторые моменты их партий (почему здесь белые пожертвовали пешку/коня/ферзя, а черные жертву не приняли), но спортивного интереса будет ноль, т.к. не будет ошибок и результат будет заранее определен. Именно ошибки Стокрыбы и их последующая длинная реализация Альфанулем и вызывают интерес в имеющейся серии игр. И именно для того чтобы Стокрыба ошибалась почаще ее и поставили в невыгодные условия, иначе бы эффект от серии игр был бы значительно слабее, если бы вообще был.

Касательно бриджа, было крайне интересно увидеть результат творчества альфаподобной программы хотя бы для первой части игры - торговли. Объяснить программе правила торговли и поставить для начала упрощенное условие проигрыша/выигрыша. Достигнутый на закрытых картах контракт на открытых картах сравнивается с мимимаксом в сдаче. Если он равен минимаксу, то ничья (0 обоим парам), если больше/меньше минимакса соответствующее количество импов победившей стороне (или +1/-1 если хотим играть на макс). В матче N сдач и погнали X часов обучения. Интересно какую систему торговли изобрела бы программа, блефовала бы она и если да, то как часто и т.п. А может бы она вообще придумала бы некую зашифрованную систему торговли?

Это сообщение отредактировал vl78 - 15/12/2017, 08:00